全文逐字稿由 Claude 翻譯，沒有任何修正，也覺得過了兩年，已經到了沒甚麼好修正的時候惹。我記得兩年前有人會覺得這樣不負責任，但我當時想知道的是這大概要花多久才會到達這個境界。
主持人: 貝佐斯先生，非常感謝您撥冗蒞臨。我們總是把壓軸節目留到最後，能邀請到您實在是我們的榮幸。在節目一開始我就提到，現在我想當著您的面再說一次:貝佐斯先生是全球最成功的企業家之一，今天我們討論了許多傑出人物，整天都在探討各界重量級人物的見解。
可以說是無庸置疑，傑夫真的徹底改變了我們的生活型態，這樣的人真的不多見，能有這樣的影響力的人少之又少。1994年，他創立了亞馬遜公司，一開始只是經營網路書店，一切都是從西雅圖的車庫起家。如今亞馬遜已經躋身美國市值前五大企業之列。
現在，他創辦的Blue Origin正朝著太空探索的方向邁進，他的目標是先登月，最終要征服火星。他們研發的新葛倫號重型運載火箭即將升空。
回到地球上的發展，貝佐斯地球基金會投入超過20億美元資金。當然，他也是赫赫有名的華盛頓郵報的老闆，這也讓他最近幾週頻頻登上新聞版面，在這方面的影響力可說是相當驚人。待會我們就來聊聊這件事，我們會談到這些，還有更多精彩內容。
其實呢，我想先讓我們從華盛頓郵報開始談起。之所以這麼安排是因為我們都看到了這次大選的過程，以及華郵決定不預先表態支持任何總統候選人。這個決定，我想它反映了我們社會的諸多層面，如同鏡子，映照出各人政治立場。這變成了一個關於媒體公信力和影響力的問題，也牽涉到商業利益，還有許多複雜的議題。
所以我想請你幫忙說明這件事，就是大家都知道的那件事。可以請你用你的角度，回顧一下大選前兩週的情況，當時做決定的過程，以及當時發生的事情和你的想法?
貝佐斯: 嗯，在那之前的幾年裡，說到華盛頓郵報當時要決定公開支持總統候選人的那段時期…幾十年來，華郵一直堅持不表態支持任何總統候選人。可以說是現代華郵的奠基人尤金·梅爾先生，他的話至今仍銘刻在報社大廳入口。他認為身為獨立媒體，獨立報社，不該表態支持任何總統候選人。
這個傳統一直持續到水門案之後，華郵才開始公開支持總統候選人。我們談論的就是那個轉變的時期，這在以前從來沒有過。
後來我們就認為這樣做沒有意義。首先，這根本不會影響選情。我們認為媒體背書根本影響不了選舉結果。賓州的中立選民不可能說：「華郵都這樣說了？那我就聽他們的好了。」這根本不可能發生。
而與此同時，我們正在苦惱一個問題，這也是所有傳統媒體共同的難題。這是一個相當嚴重的信任危機。這項信任度調查已經持續了幾十年，媒體的信任度一直持續下滑。他們唯一值得慶幸的是，至少評價一直都比國會來得高。但今年連這點優勢都沒了，居然比國會還不如，這還真是難得一見。國會倒是樂壞了，總算不用墊底了。
所以我們覺得這麼做實在沒什麼好處，反而會讓人覺得更不公正。說到報章媒體，要是想要維持公正客觀的立場，就得跟投票機一樣符合相同的標準，必須確實計算每一票，同時也要讓大眾相信這個計票過程是準確的。對投票機來說，這兩點都同樣重要，媒體也是一樣的道理。
這種印象已經根深蒂固了，這當然不能完全怪罪媒體，畢竟還有很多外在因素在影響。但能改善的部分，我們就該著手去做。
主持人：不過我想請教你，你也知道這件事引發很大爭議。讓我先唸一段話給你聽，這是馬蒂·巴倫的話，他是貴報的前任總編輯。他說：「這是懦弱行為，最終傷害的是民主。」雷姆尼克說：「要是貝佐斯兩年前就提出關於社論版的想法是要取消所有政治立場背書，這還可以有正反兩面的討論，但從現況來看，他其實是在暗示…」選在這個時間點的用意。
貝佐斯：說實在的，如果我兩年前就有這種遠見，那樣做或許在外界看來會更好。但最後我們還是這麼做了，這個決定是對的。我很欣慰我們做出這樣的決定，這也完全不是怕事的表現，我們早就知道會引起反彈，但我們還是堅持做對的事。
主持人：話說回來，我想問問這件事。確實引起了不小的反彈，好像有25萬人退訂了。當初做這決定時，你有沒有預料到可能會有人這樣說，這反而會讓大家更不信任媒體嗎？我是說，這麼做本來是要增加對媒體的信任度，但另一方面，很多人卻認為這會讓媒體的公信力下降。
貝佐斯：不，我覺得這種說法沒道理。
主持人：真的嗎？
貝佐斯：對啊。
主持人：那你會感到意外嗎…
貝佐斯：不會耶，我們早就知道這件事會鬧很大，這事總是會造成意想不到的轟動。
主持人：你會擔心嗎？
貝佐斯：不能因為害怕負面報導就做出錯誤的決定，或是其他類似的顧慮。這絕對是個正確的決定，我也為此感到自豪。
主持人：讓我接著問你一個相關問題。你在那篇評論文章中提到，我覺得相當發人深省。你說到，從利益衝突的角度來看，我並非最適合的經營者。不，我根本就不適合擔任這個角色。對華郵而言，從利益衝突的觀點來看這件事。
這確實是個問題…幾乎每天都會有亞馬遜或藍源太空的高層主管，或貝佐斯地球基金會的負責人和政府官員進行會面。因此難免會讓人覺得有利益衝突。這樣的話…一個專心經營報社的老闆，沒有其他事業的老闆，從這個角度來看，或許更適合。
不過呢…我能為華郵帶來的好處是需要資金時我隨時都能支援。我就是這樣，就是這種個性啦，這方面我就像個溺愛孩子的家長。
主持人：我想這個問題的核心在於，華爾街日報曾經報導過，紐約時報也持續在追蹤報導，這個問題就是在於大家都在擔心的問題，就是你是否擔心川普會對你的其他事業採取報復，比如說針對亞馬遜下手，或是因為負面報導而打擊Blue Origin，畢竟你之前就遇過類似的情況。
貝佐斯：不會，我不這麼想，這完全不是我擔心的事。我很清楚一點，郵報一向都會積極報導每一位總統，未來也會持續如此。所以說，支持與否其實不會…
主持人：你不認為這樣會有所改變嗎？
貝佐斯：不會，什麼都不會，完全不會有改變。喜歡就是喜歡，不喜歡的話，怎樣都不會喜歡。
主持人：這個嘛，我也說不準，這就是另一回事了。
貝佐斯：不過要說到川普的話，我覺得滿有趣的。這次我其實蠻看好的，我們很快就會發現，我對這件事很有信心。他看起來很積極要推動法規鬆綁，就我來看，如果我能幫得上忙的話，我一定會協助，因為我們國家的確法規太多了。
這個國家其實很有成長空間。順便說一下，我們所有的經濟問題，比如說，若從赤字和債務的角度來看，國債佔GDP的比重已經高得驚人，這確實都是不容忽視的長遠問題，而解決之道就是靠經濟成長來化解。解決國債問題的關鍵在於降低它在GDP中的占比，關鍵不在縮減國債，而在擴大GDP規模。重點是要讓GDP這個分母變大，也就是要讓GDP每年保持3到5%的成長，同時控制國債增長速度在這個水準之下。只要做得到這一點，這個問題就完全在可控範圍內了。
貝佐斯：這個國家需要以成長為導向，最重要的就是具備成長思維。我們是全世界最幸運的國家，我們擁有豐富的自然資源，還達到能源自主。我們的風險投資制度是全球最完善的，遠超其他國家。許多人都很好奇，為什麼美國能夠如此富有？無論是創投還是創業都如此成功，為何大型科技公司都選擇在這裡發展？這個國家為何能保持如此強大的發展動能，而其他國家卻望塵莫及？
這當然有很多原因，不過最關鍵的是，占了百分之八十的比重，就在於我們有更完善的創投環境。這並不是因為銀行體系，我們的銀行體系確實很健全，但歐洲的銀行體系也同樣優秀。我們真正與眾不同的地方在於，你能夠募集到五千萬美金的創業資金，去做一個只有一成成功機率的計畫，這簡直太瘋狂了。
但這些願意投資你的創投人，他們清楚知道很多時候還是能獲得正報酬，或者說他們至少相信這是值得一試的。我們國家擁有這套完整的風險投資體系，這是其他國家很難效仿的優勢。我們以英語為母語，而英語也逐漸成為全球通用語。
這個嘛…我們擁有諸多優勢，但繁瑣的審批程序拖垮了我們。法規管制嚴格到連蓋一座橋都困難，類似的例子比比皆是，大家都很清楚。無論是太陽能電場或其他建設，我們都該有這個能力。
主持人：看來你很樂觀嘛。
貝佐斯：沒錯，我可是相當樂觀。說到現任總統，我很看好川普總統對法規改革的決心，我覺得他很有機會成功。
主持人：那他說媒體是敵人這點呢？
貝佐斯：這個嘛，我想我會勸他別這麼想。媒體絕非敵人，而且你看，他也是…這八年來你有成長，他也一樣。
主持人：就是說啊。
貝佐斯：事情不是這樣的，媒體根本不是敵人。
主持人：但願你說的沒錯，我也希望如此。你跟他談過了嗎？我們去說服他接受這個想法吧。
貝佐斯：還沒，不過我覺得我們該親自去一趟。我們去跟他談談吧。
主持人：值得一試。
貝佐斯：我真的不認為…這絕對是個錯誤的做法。我想他恐怕不會跟我們想法一致。不過說不定是我想錯了。
主持人：話說回來，你一直都是這樣想的嗎？
貝佐斯：依我觀察，他比起第一次見面冷靜多了，也比較有自信，整個人沉穩許多。
主持人：讓我問問題，關於太空產業的。這個話題剛好可以很自然地帶到太空這塊，因為今天早上我們跟山姆奧特曼聊到馬斯克。聊到一個蠻有趣的點，就是他跟總統的關係。最近很多人都在討論，擔心馬斯克會不會利用跟總統的私交，來為他的競爭對手製造麻煩。在太空產業這塊，馬斯克算是你最大的競爭對手吧？
貝佐斯：沒錯。
主持人：這點你會擔心嗎？
貝佐斯：嗯，他們確實很強。我的意思是，在這個領域裡…
主持人：不是不是，我知道他很厲害。不是，我想問的是，你會擔心你們的關係太近嗎？
貝佐斯：沒有，我正要說這個。我只是覺得他們真的很優秀，這點是完全沒問題的。我不這麼認為。我是相信他說的話啦，他之前講過說他不會用政治權力來圖利自己的公司，也不會去刁難競爭對手。我是真心相信他的，當然啦，我可能看錯了，但我覺得應該是真的。
我猜他應該是想要…我覺得這個提升政府效率的部門，就是他跟維韋克在幫川普處理的那些事。讓我來說說看…保持正向態度，讓我在人生中獲益良多，也因此很少吃虧。雖然偶爾還是會發生，但真的很少。我覺得總是抱持懷疑態度，何必這麼悲觀呢？不如就勇敢嘗試吧。
希望他們說的都是真的，這一切都會公開透明，為大眾謀福利。就算最後證明我太天真了，那也只能說聲算了。不過我真心覺得結果會很不錯，我很看好。
主持人：很高興你願意聊這個，這也是大家都很關心的問題。對了，順便說一下，在聊太空計畫前，先談談華盛頓郵報，畢竟現場有不少媒體朋友。你對華郵有什麼重大改革計畫嗎？你在亞馬遜等領域都展現了創新能力，你對華郵的轉型有什麼想法，以及整個報業的未來發展？
貝佐斯：我腦中已經有不少構想了，而且已經在執行中了。我已經想到了一些小巧思，讓我們看看成果如何。我們曾經救活過華郵，這次是第二次了。記得是在2013年，也就11年前，花了好一段時間，之後連續賺錢六七年。這幾年來，又開始虧錢了，現在要讓它重新站穩腳步。
上次我們是透過把營運模式從廣告收入轉向訂閱制，也從區域性報紙擴展成為全國性大報。當然還有很多細節要處理，但這就是我們的基本做法，而且效果相當不錯。我們還有一些新點子，請繼續關注，到時候就知道了。
主持人：接下來我想請教你有關太空的問題，相信大家都記得那一幕，那時你才剛卸下亞馬遜執行長的職務沒幾週，你參與了新謝波德號的首次載人任務。我和所有人一樣，都在電視上目睹了這一刻。這是在2001年的時候，我知道這件事是你從小到大一直夢寐以求的。我特地去查了一下資料，找到了不少相關報導和書信，大家都提到你小時候就已經在談論太空夢想了。所以我很想請教你，能不能跟我們分享那天早上的心情？畢竟你現在已經全心投入太空事業了。
當時的感受如何？這段經歷是否改變了你對太空事業的看法？
貝佐斯：我確實把重心都放在太空事業上。
主持人：你在太空產業投入很大吧？
貝佐斯：對，我可是把全部身家都押在這上面了。也沒有全部啦。嗯，其實也不是，我在亞馬遜還投入很多心力，我還是花了很多時間在那邊。說真的，我從來沒這麼拚過，講到退休這件事，我真是遜斃了。每天一大早我就起床，從早九晚七都在開會，還得看文件。大部分時間都在處理Blue Origin太空公司的事，不過亞馬遜那邊也佔了不少時間。
主持人：嗯…那天早上，我們即將升空，我想跟大家分享概觀效應，這是每個人都會有的體驗。目前已有百分之六的遊客完成太空之旅，新謝波德號就是我們的太空觀光船，專門載送遊客上太空，全程只要11分鐘，其中有四分鐘的太空漂浮時間，飛船會突破100公里高的卡門線，你將看見地球優美弧線，還有薄大氣層。這真是…足以改變一生的震撼經歷。
每個造訪過太空的人都有這種感受，這種現象有個專有名稱，叫做「概觀效應」。阿波羅13號太空人洛威爾（Jim Lovell）說過一段很動人的話，當他在太空中望著地球，他感悟到…天堂不在生命的盡頭，而是從降生的那一刻就開始，因為我們的星球就是如此美麗。
你們或許還記得夏特納（William Shatner）搭乘新謝波德號太空船返航時的情況，他看見了一切：深邃的黑暗，以及無盡的虛空。他說那讓他想到死亡，接著道，就是這麼一件小事，在整個太陽系中最奇妙的生命跡象，真的令人嘆為觀止。這種深刻的體驗真的很難用言語形容。
不過那天早上，我還遇到了一件很私人的事情。凌晨四點四十五分，我們準備要出發了，當時我全家人都來了，還有幾個要好的朋友，加上親戚大概有三、四十人都到場了。對了，還有件事，這艘太空船是第一次載人飛行，而我就是乘客，它之前可是從來沒載過人啊。
我那可憐的媽媽啊，最誇張的是我還帶我弟一起去，就我跟我弟兩個人。一大早起床準備要去發射基地，然後說真的，我們完全沒想到，大家竟然都醒著來送我們。但他們以為這是最後一次見面，這真的讓我很驚訝，我根本沒料到會這樣。但他們是真的嚇壞了。
貝佐斯：但說來奇怪，對我跟我弟來說，反而覺得挺溫暖的，因為那時我們真切感受到大家對我們的愛。我的孩子們和妹妹，還有爸媽和好朋友們。自己心裡在想什麼當然最清楚，我們很容易就知道自己愛著誰，但反過來說，要察覺別人有多愛自己卻沒那麼容易。看到他們這麼關心我們，真的讓人既感動又激動，這是一種意想不到的體驗。
雖然我之前和太空人聊過，也知道會有特別的經歷，但沒想到從家人身上也能感受到這樣特別的情感。
主持人：這次經歷有沒有改變你的整體想法？特別是對於你在Blue Origin太空公司的整體規劃？你之前提到我們必須要進軍太空的理由，就我來看，就是為了搶救地球。這想法是來自於太空中俯瞰地球的感受嗎？當時你就在想這件事了嗎？
貝佐斯：說實在的，我從青少年時期就不知為什麼，在邁阿密棕櫚高中的校刊裡，就刊登過一篇關於我太空夢想的報導。只要有人願意聽，我就會滔滔不絕地分享這些計畫。這些計畫包括我至今仍在執行的項目，就是將所有會污染的工業遷離地球。我知道這聽起來像科幻片，請各位稍微聽我解釋一下，但這絕非空想，這必定會成真。
我們要盡可能降低太空發射成本，這正是我們的新葛倫號太空船的使命。這艘超級重型火箭已經就位在發射台上了，現在就等主管機關最後核准，需要最後的審核，就能發射了，我們已經很接近目標了。只要我們能大幅降低成本，這是必然的，雖然可能要花上好幾年時間，但我們可以先做好準備，讓下一代或下下代能把高污染產業遷移到外太空。
貝佐斯：這樣地球才能維持應有的樣貌。就像是把地球規劃成住宅區和輕工業區，至於那些需要耗費大量能源的產業，以及會產生大量污染的工業活動，這些事就放到地球外去做吧。這樣我們就能兩全其美，我們既能維持高耗能的文明發展，人均用電量也持續增加，同時還能獲得諸多好處，這一點很重要。
沒有人會想回到從前，這點值得深思。每當人們懷念起以前的好時光，那根本就是種錯覺。現在幾乎各方面都比過去更好，嬰兒死亡率降低了，全球文盲率改善了，全球貧困問題更是大幅改善，現在的確進步很多。
但唯獨有一個例外，就是我們的自然環境。要是回溯到五百年前，所有的海洋、河流、森林都還保持著原始風貌。這個嘛，這算是我們付出的代價之一。我們正在耗盡地球的自然資源，但太空實際上擁有用之不竭的能源和資源。
主持人：所以說…這是個饒富哲理的抉擇，因為你提到要想辦法拯救地球。說到這個，有不少人，像馬斯克他們，都說我們需要一條離開地球的退路，對不對？全人類都該移民火星，因為地球已經沒救了。你覺得呢？
貝佐斯：不，我們一定要救地球。首先呢，我們沒有後路可走，必須拯救地球。我們已經用探測器考察過太陽系的所有行星，地球是最適合人類的星球。我們一定要守護這個家園，你看啊，我們是能活下去的，我們可以自己決定要過什麼樣的生活，這是有可能的。比如說氣候變遷這類的問題，這些我們現在遇到的問題，都是因為我們現在的生活方式造成的。
貝佐斯：你可以想像，當科技發展到一定程度，我們能把地球改造成一艘超大太空船，而且是有空調的。這聽起來很科幻對吧。是啊，我知道，不過真的，就是讓整個星球都有空調，把整個地球都鋪上水泥，徹底改造它。
這樣的未來太可怕了，我們根本不該這麼做。把地球改造成，徹底改造成人工環境，摧毀這片獨一無二的自然生態，這絕對是走錯方向了。所以我們該把這些移到地球以外，我們一定做得到，因為我們不會走錯路。知道為什麼嗎？因為人類懂得欣賞美與藝術。
我在德州西邊有座牧場，那裡同時也是次軌道火箭的發射基地。在那座牧場裡，到處都可以發現箭頭石器和古陶器，有些陶器已有七千年之久。那時候的人過著非常艱困的生活，但這些陶器卻都有精美的裝飾。在這片沙漠中的人們，正在為了水和食物掙扎求生，但他們依然願意花時間裝飾陶器，這說明了人類什麼樣的價值觀？人類天生就愛美，重視藝術，我們絕不會毀滅這個星球。
主持人：讓我再問你兩個太空相關的問題。去年秋天我參觀了貝佐斯的太空探索公司Blue Origin，當地的員工都在討論一個想法，就是要先登月，再善用月球資源。其中有位同事就是這樣形容的：「我們要好好運用月球，月球會像紐約甘迺迪國際機場一樣。」不對，我是說，就像甘迺迪機場那樣，因為我們要把各種物資運送到月球，再以月球為起點，繼續航向火星，就像是星際旅程中的中繼站。我覺得這個想法真的蠻有意思的。
貝佐斯：這個說法其實很有道理，就是把月球當作探索太陽系的第一站。這樣想的原因是，月球的引力比地球小很多，而且蘊藏豐富的重要礦物，也發現了冰水。在月球兩極的永久陰影區，這些冰可以轉化成，把水分解成氫氣和氧氣，這正好就是最理想的火箭燃料。
要把一公斤重的物體從地球送上太空，所需能量是從月球發射時的28倍。因此，如果我們能從月球開採原物料，雖然這可能要等到幾十年後才能實現，但只要能，改用月球資源替代地球資源，就能用來建造太空船，作為太空船的燃料，建造太陽能板系統，以及進行其他太空開發計畫。這些都能使用月球資源，這將成為最佳跳板，來探索太陽系。
主持人：嗯。
貝佐斯：我們最近才延攬Dave Limp擔任藍源公司的執行長。他在面試時曾經問你：「傑夫，藍源對你來說是興趣還是正經的事業？」嗯。
主持人：你當時怎麼說？
貝佐斯：這是一項事業，現在還算不上是個賺錢的生意。
主持人：這項事業未來的規模會有多大？
貝佐斯：這樣說吧，我認為，從營運和獲利的角度來看，我覺得這絕對會是我經營過最成功的事業，不過還需要一點時間。
主持人：所以規模會超越亞馬遜囉？
貝佐斯：對啊。
主持人：讓我換個方向問問看，我還記得我去那邊參觀的時候，整個場地的規模，真希望大家都能親眼去看看，真的太震撼了。你站在那邊看著這個規模，根本搞不清楚周圍到底在進行什麼，整個規模大到完全超乎想像。這讓我不禁想到了自信這回事。莎莉娜·威廉絲談到了信心這個話題，我心想，這對她來說輕而易舉，畢竟她只要保持世界第一就行了。
不過說到這點，你的情況也類似。你創立亞馬遜時，這是一個需要規模化的事業，必須達到一定規模才能營運下去。我記得當年跟報導了好幾年，一直在報導，你當時虧損嚴重的狀況，所有人都覺得這簡直是天方夜譚。
貝佐斯：我們整整虧損了十一年之久，這樣的營運規模，大家都認為簡直是瘋了。
主持人：沒錯。要是你親自去佛州卡納維爾角，看到這設施規模，會讓人驚呼：太誇張了吧！有一次湯姆·布羅考採訪我，談到亞馬遜的虧損問題，他直視著我的眼睛說：「貝佐斯先生，你連獲利（profit）要怎麼拼都不會吧？」
貝佐斯：我說：會啊，P-R-O-P-H-E-T（先知）。
主持人：那麼，是什麼讓你有這個膽識，敢去創立這麼大規模的事業？一般人比較傾向，一步一步來，希望每一步都看得清方向。但就以亞馬遜來說，還有太空產業，你根本看不清前路…也許有人覺得方向很明確，但大多數人其實都看不清楚。
貝佐斯：這個嘛…這確實是個非常好的問題，而且非常有趣，我可能也沒有標準答案，或許答案不只一個，那我們就先從這一點說起吧。不過我注意到一件事，人天生就容易高估風險，反而低估了機會。所以呢…我建議創業者應該要克服這種與生俱來的傾向，實際的風險往往沒有你想的那麼可怕，相反，機會可能比想像更大。
因此當你仔細想想，你說的所謂自信，可能只是在試圖平衡這種與生俱來的偏見罷了，而且還試著去克服這個問題。第二點我要說的是，眼界太小的人，最後真的會受限於此。
主持人：你是從什麼時候懂得這個道理的？因為你年紀輕輕就有這種想法了，這種想法通常不是年輕人能想出來的，反而像是老人家的智慧。
貝佐斯：不過我會這麼說，是因為這件事發生得很早。我記得是在看《60分鐘》節目時，應該是在1999年左右。在那段訪談結束的時候，他們在問你這整個計畫是否真的能成功啊？
主持人：你回答說你並不是在擔心失敗。
貝佐斯：而是很清楚知道失敗是可能的。
主持人：沒錯。
貝佐斯：是這樣沒錯。
主持人：不過呢，我還記得看到那段訪問時的感受，你說這些話時語氣很淡定，就是那種感覺。你當時是不是在想，這風險實在太大了吧？這根本不可能成功嘛？
貝佐斯：我開始為亞馬遜籌措第一筆百萬美金的創業資金，當時公司估值五百萬美金，我賣掉了其中的兩成股份，用這兩成股份換到了一百萬美金。總共找了22位天使投資人，每人大概投資五萬美金。為了這件事我得跑六十場投資會議，反正就是大概有四十個投資人都沒興趣，最後大概二十幾個人願意投。
這件事是我這輩子做過最艱難的事了，那大概是1995年的事，當時大家第一個問題就是：「網路是什麼東西？」所有人都在問網路到底是什麼，對了順便說一下，那四十個點頭答應真的很不容易拿到，不是隨隨便便就能搞定的。我跑了好多場會議，真的很拚，就為了說服他們簽下那張五萬美金的支票。
那時候整個公司隨時都可能倒掉，我現在還記得很清楚，每次開會時，我都老實跟他們說七成的機率會賠錢。現在想想，當時的我可能太天真了。不過我說的確實是實話，老實說，我估計的成功機率還是太樂觀了。
主持人：你覺得Blue Origin在太空產業的發展前景如何？
貝佐斯：其實呢，Blue Origin在資金方面的風險相對較小，因為我可以用手上的亞馬遜股票支持Blue Origin運作，所以我認為Blue Origin未來大有可為，Blue Origin即將有一些重大突破。
對了，亞馬遜也有很多突破性的進展。昨天我們發布了一些消息，希望你們有注意到，我們開發的Nova人工智慧模型真的相當驚人。現在有好多精彩的計畫同時在進行，現在的世界實在太精彩了，我們正經歷多個領域的黃金年代。
貝佐斯：我對robotics領域也很有興趣。我沒有親自做研發，但我投資了好幾家機器人公司。我對這個產業深具信心，我覺得能活在現在這個時代真是太精彩了，我們真的很幸運。
主持人：讓我們先回到Amazon的話題，其實我想說回來，你剛剛提到Amazon一開始募資的事。
貝佐斯：對。
主持人：我最近發現一件事，等一下你就知道我為什麼會問這個了。在你在亞馬遜公司的整個任職期間，看起來你每年只給自己發了約美金8萬元的薪水。
貝佐斯：就這樣。
主持人：沒錯，純現金薪資。這些年來也從未額外要求公司股份。
貝佐斯：對，我從來沒有，我還特地請薪酬委員會不要給我任何報酬，畢竟我是創辦人，我手上已經有很大一部分公司股份了，我覺得再拿更多實在不太好。我的感覺是…說實在的，我早就有很好的激勵了。要知道，我持有公司超過10%的股份，而且在更早期的時候，在股權被稀釋之前，我甚至擁有超過20%的股份。所以我認為，我還需要什麼額外的激勵，已經擁有這麼大比例的股份了呢？
他們比較像是老闆兼經理人，他們不是靠拿更多股份來增加財富，而是專注於提升手上股份的價值。所以這種事情讓我覺得很彆扭。現在回想起來，我為當時的決定感到很驕傲。說真的，我一直在想要是有個Andrew，或許你可以來做這個，或是交給華盛頓郵報來做。
總之需要有人做一個排名，依照每個人為他人創造的財富多寡來排序。這跟富比世排行榜不一樣，他們只看個人擁有多少財富。現在亞馬遜的市值是2.3兆美元，我個人持有的股份大概值2000億美元。如果從2.3兆美元的總市值，扣掉我自己的那份，就代表我替其他人創造了將近2.1兆美元的財富。這樣的話我應該能在某個榜單上排得很前面了。
而且這種排名更有意義。你替其他人創造了多少財富價值？像輝達執行長黃仁勳，他在這榜單上一定排得很前面。這會是個很有趣的排名，真該有人來統計這個排名。
主持人：我覺得這個排名很有意思。你對於自己擁有這麼大的影響力有什麼想法？你平常會去思考這件事嗎？你是否清楚認知到，坦白說，你是全球最具影響力的人物之一。以你在亞馬遜的地位來說，再加上你在Blue Origin的發展，這麼多投資項目，包括華盛頓郵報。
貝佐斯：嗯…其實我不會。這問題問得很好，但我從來不會這樣想。我不會每天起床就在想：今天要怎麼展現我的影響力？說真的，我只是跟著自己的好奇心走，我向來就愛到處探索。連亞馬遜的會議都是我在規劃，我要文件簡潔，會議要放開來談，我要會議能夠靈活多變，不拘泥形式。
貝佐斯：我從來只有第一場會議會準時到，原因是我一定會把話題談到我滿意為止。那其他人呢？他們只好等我了。不過呢，這個怎麼說呢，但說實在的，我也一直在教大家，開會時要學會靈活發揮。當然像週會這類例行性的會議，或是其他固定流程的會議，就是要照既定程序來，這種會議能有固定流程，進行得井井有條，這是另一種會議形式。
但大部分有意義的會議，我們會準備六頁的會議報告，先花半小時閱讀研究，大家各自研讀，然後…接著展開熱烈討論。我希望報告能有高屋建瓴的視角，結構清晰、條理分明，會議討論則可以更加開放。
主持人：會議到底可以有多激烈？我很清楚，我會這樣問是因為現在的企業文化，在場很多人都經常開會，卻不知道會議可以多麼熱烈，就是說你不確定自己是不是真的可以舉手發言，直接說這個想法簡直是天方夜譚。
貝佐斯：不，其實如果會議太過平和，我反而會起疑心。這種事很少見，因為在亞馬遜這是不被允許的。但我從會議中就看得出來，這個團隊把會議預演過了。
我一眼就看出來了，從一些小細節就能看出來。我馬上問他們：「你們事先排練過對吧？」他們承認說有。我立刻說以後不要這樣，沒這個必要。我跟你說啊，業務會議需要排練我可以理解，比如說要去拜訪客戶的時候就是了。
貝佐斯：假設你要向客戶介紹新產品什麼的，你可能會想把每個細節都準備好，想在客戶面前表現得最完美。但對CEO來說不該這樣，你需要的是實際情況，不是包裝過的報告。我不需要聽漂亮的簡報，你也不會希望高層主管聽到的都是經過美化的內容，所以有時候看到混亂的過程反而更好。
而且你要在專案初期就開始參與，你不會想等所有事情都定案了才來看報告。你要參與從原料到成品的過程，把醜陋的環節都讓我看看。我每次都會問：「團隊裡有人持不同看法嗎？」我想聽聽大家有什麼不同意見，讓我們來場開放式討論，請大家幫個忙，一起打開天窗說亮話。
主持人：當初要離開亞馬遜，你掙扎過嗎？
貝佐斯：我也是最後一個。
主持人：對，這件事我有聽說。
貝佐斯：我們都是按照年資順序來發言，資淺的先說，資深的最後講，這樣可以避免大家人云亦云。因為如果你一開始就表態，萬一你心意已決呢？
嗯，我不想為難大家，所以在特殊情況下，當我確定自己已經心意已決時，我就會直接跟大家說：「這件事我已經決定了，不會改變主意，所以我們就別浪費時間了。」我不想要－這樣做就只是走過場而已。
貝佐斯：但這種情況很少見，其實我很容易被說動的。我才漸漸領悟到一件事，大概十年前，我發現我是個很容易被說服的人，我的想法常常會改變，別人跟我討論時，我會接納他們的意見，然後改變想法。雖然大多時候我很好說話，但偶爾，沒有人能改變我的決定，因為我對某些事特別有把握。
好多人都曾經勸我放棄亞馬遜自營物流的計畫，但我就是知道這行得通，所以我對他們說：「這件事我鐵了心要做，這事我們一定會做到底，就算拼著一口氣，我也要完成它。」
主持人：其實很多人都會遇到這種掙扎，你覺得一定要裝得很有自信嗎？
貝佐斯：不用，完全不用。嗯…就是說，我後來…這算是我的一段私人經歷吧，這些年來，我漸漸變得更願意敞開心房，大概是年紀大了的關係，差不多這十來年吧，然後我就…我從小生長在一個很支持我的家庭。不過在我們家裡，有些心照不宣的規矩，我想每個家庭多少都會有這種默契在。
在我們家，任何正向情緒都可以表現，像是樂觀、開心、雀躍，可是呢…唯一的負面情緒，在這樣的家庭氛圍下，勉強能接受的，就只有偶爾發脾氣。至於悲傷、害怕、焦慮這些，都不被待見。
貝佐斯：現在回想起來…這樣的成長環境對創業還蠻有幫助的，總之還是要盡量往好的方面想，保持樂觀的心態很重要。如果缺乏樂觀和幹勁，我不知道，整天愁眉苦臉的創辦人怎麼可能帶領公司走向成功，一定要保持樂觀，做事要有幹勁，還要能帶動其他人，難免會遇到很多挫折，你要懂得激勵團隊，這些特質都不可或缺。
不過最近我漸漸發現，從我的家人開始，包括孩子和兄弟，還有妹妹和父母親他們，我漸漸明白，要跟家人真正親近，就必須學會分享，不論是我感到難過的時候，或是感到害怕的時候，這些脆弱的情緒都該表達。於是我開始嘗試對家人敞開心房，沒想到這樣做，讓我跟家人的感情變得更加深厚。
後來我發現，在職場上表達這些情緒也同樣重要。漸漸發現，這些情緒其實都是非常準確的訊號，就像是一套預警系統，特別是當我感到壓力的時候，就好比是一個早期預警雷達在運作，代表我有些事情還沒處理，這是很重要的警訊。但是，如果你把所有負面情緒都變成挫折，或是生氣什麼的，其實你沒有真正找到問題所在。比較好的做法是…
舉個例子，我在開會時會先靜靜聽著，等輪到我發言時，我會直接說：「我很擔心。」這樣反而效果更好。大家就會問：「你在擔心什麼？」這樣就能開始真正討論問題了，到底是什麼事情讓你害怕？這樣你就能更了解自己，這不僅能幫助你處理家庭關係，以及親密人際關係，連工作方面也會受益。
主持人：我想問問你亞馬遜的事，亞馬遜是你一手創立的。
貝佐斯：沒錯。
主持人：你卻選擇離開亞馬遜？
貝佐斯：是啊。
主持人：那時候的心情如何？這個決定對你來說很難吧？現在情況怎麼樣？
貝佐斯：這個嘛…亞馬遜剛起步時，不知怎麼的，我就一直有個念頭，要創立一家能長存的公司，就一直朝這個方向在規劃，讓公司像個青年一樣茁壯，最後能獨當一面。
這跟一般做法很不一樣，你知道，經營公司有很多種方式，不一定非得這樣做。你也可以當個指揮千人的領導者，這種方式也能很成功，這樣做也沒有錯，只是這不是我想走的路。
而我覺得，這感覺就像當父母的，就像看著自己的孩子，即將上大學，或是剛從大學畢業。你希望自己培養出的孩子已經成為獨立的成年人，能夠在社會上獨當一面的年輕人，你不希望他們永遠依賴你，若是如此，就是你的失敗，是吧？
貝佐斯：我也一直在公司裡強調，也提醒自己沒有誰是非替代不可的。我覺得最重要的是，身為執行長每天自省，要清楚知道自己不是無可取代的。而且你如果…你要是…所以我…希望亞馬遜沒有我也能運作良好。
對了，我還在亞馬遜工作，我並沒有完全抽身，而且我身為父親的角色永遠不會改變。但我都六十歲的人了，我爸媽還是把我當小孩在擔心，你說是不是？做父母是永遠的責任。我的心始終牽掛著亞馬遜，我對亞馬遜依然充滿熱情，我仍為公司操心，我對這家公司的感情從未改變，我永遠不會放下亞馬遜，我隨時都願意提供協助。
現在我投入這麼多時間，是因為我不但能幫上忙，而且很有趣，何樂不為呢？但我認為這才是對的做法來看待這個問題。你要知道，一個好的領導者只需專注幾件事，一個好的領導者要能看出關鍵方向，然後要能落實這些想法，確實執行下去，你說是吧？還要懂得栽培接班人，就這麼簡單，所以說來說去就這兩點。
而我現在的工作之一，就是要確保安迪．賈西和整個管理團隊都能成功，這件事我可是非常當回事的。就像當父母一樣，孩子長大後，可能會偷偷做一些你不希望他們做的事。
主持人：就是這樣沒錯。
貝佐斯：我現在有幾個小孩有的在念大學、有的剛畢業，偶爾還是得轉錢給他們花用，就前幾天的事。
嗯。
主持人：等會再聊你的訂閱內容，跟APP的使用情況。不過先說說這個，你剛提到你最近在忙這個，你在亞馬遜具體負責什麼？
貝佐斯：AI。
主持人：AI？
貝佐斯：沒錯。這樣說吧，有幾個重點，但95%都跟AI有關。
主持人：那你覺得…
貝佐斯：因為我們公司內部就有上千個AI專案在進行，說到AI，有一點很重要…現代AI就像一個跨領域的基礎建設，它能夠優化所有領域，它會融入生活的每個層面。這就像電力的普及一樣。
我曾經去過盧森堡的一家釀酒廠，這趟參訪意外促成了AWS的誕生。那家釀酒廠可是有三百年的歷史呢。這家啤酒廠已經有三百年歷史了，世界上最古老的企業多是啤酒廠，不知道是什麼原因。他們很以自家歷史為傲，還特地蓋了一座博物館，博物館裡展示著一台百年老發電機。
原來是因為，他們想提高製酒效率，用電力來，但那時候還沒有供電系統，只好自己蓋一座發電廠。所以他們就自己發電用，在那個時期，大家都是這麼做的。要是哪家飯店想要有電，每家飯店都得自備發電機。
貝佐斯：這讓我想到，現在的運算產業也是這樣，各公司都有自己的資料中心。但這不會持久，這完全沒有道理，未來大家都會直接購買雲端運算服務，這就是我們的AWS雲端服務。這項服務最初是供亞馬遜內部使用，之後我們開發了相關的應用程式介面，這其中就有個很有趣的故事。
就像電力一樣，這是一種基礎架構服務，從運算時代到現在的人工智慧，它們無所不在。我敢保證，沒有任何應用程式不會因為AI而有所提升。
主持人：那你覺得亞馬遜在AI這塊站在什麼位置？我們今天一直在討論大型語言模型，我們訪問了Sam，我們訪問了Sundar。顯然，這對AWS來說是個大好機會，但在語言模型這一塊，AWS還沒有自己的模型，這重要嗎？
貝佐斯：安德魯啊，你最近很忙吧。
主持人：所以昨天我們發布的消息你都沒看到。
貝佐斯：不會啊，我有看到。
主持人：就是Nova的事。
貝佐斯：對，Nova是一個大型語言模型，而且是我們自己開發的。
主持人：你覺得Nova能跟其他現有的模型相抗衡嗎？
貝佐斯：絕對沒問題，各項測試的表現都相當優秀，這絕對是世界級的基礎模型，這是最尖端的模型之一。而且它的價格效能比真的超高的。
主持人：你認為我們先前討論的這些技術，這些模型最後會變得大眾化嗎？
貝佐斯：我覺得它們不會完全變得大眾化，反而會－朝向專業化發展－每個模型都有自己的強項－像是有些反應速度快。有些在串接外部服務特別在行，到最後會出現各式各樣的版本，就像你找人討論事情的時候，不可能什麼問題都找同一個人商量吧？情況不會那麼單純，因為我們正在開發的這種人工智慧跟人類的思維方式很不一樣，與人類的思考模式有很大差異。
無論是轉換器模型還是大型生成式AI，而且你看…就連一個應用程式都可能會用到多個AI模型，有些模型的運算成本比較低，因為它們的運算參數比較少，不過有時候還是需要動用到那些超大型模型。大型模型仍然會是主力。
主持人：這個我不太確定。
貝佐斯：對，應該大概是這樣。不過它們通常會被用來當作訓練其他模型的老師，這就是我們昨天發表的Nova專案。我們把模型分成四種等級，首先是最大規模的模型，也就是最先進的基礎模型，但這種模型，我們會將它精簡成較小型且更經濟實惠的版本，反應速度更快，而且具備不同程度的智慧，所以這真的是，整個過程都非常令人驚嘆。
對了，順便說一下，這也是一個很有趣的現象，就是思考這種技術有多麼超乎想像，這些模型在某些方面已經超越人類了，因為它們能同時精通多個領域。
貝佐斯：人要成為專家真的很不容易，就算當了醫生，也只能專攻一個領域。
主持人：這樣的發展讓你興奮還是害怕？
貝佐斯：我覺得很興奮，我倒不會害怕。
主持人：你會害怕嗎？
貝佐斯：不會，我完全不擔心，我只想專注在自己該做的事。我們經常討論到人性這個議題，就是當這一切實現後，人類的定義會有什麼改變。
這個嘛…我跟許多人都聊過，人性的本質這個話題。大家都會說啊，如果AI真的比人類還厲害，各方面都贏過我們，那我們活著還有什麼意義，之類的這種問題。我就回答說，我自認為文筆很不錯，但我認識的人裡有比我更會寫的。
老實說，我沒有一樣東西是可以說是世界第一的。老實說，總會找到比我強的人，有人數學比我好，跳舞也有人比我強，這是一定的。所以我仔細想想，每一項都有人比我強，但這並不代表…
如果人生的意義只在於成為最厲害的人，那只有少數人的人生才有價值，這樣想就太可惜了。說真的，生命的意義就在於與人的連結，以及幫助他人成長。而且啊，這種幫助不一定要很大範圍，比方說鼓勵自己的兄弟姊妹，關心自己的孩子，支持你的朋友，還有身邊的鄰里鄉親，這些都能讓你感受到生命的價值。
主持人：你覺得科技對這方面是好是壞？我們剛剛才跟哈利王子聊過這個，他很明確地指出社群媒體是問題所在。那你會用社群媒體嗎？
貝佐斯：我偶爾會滑一下社群媒體。
主持人：你剛說是「有時候」對吧。
貝佐斯：其實我對社群媒體沒有那麼上癮啦，我偶爾會上去逛逛，看能不能找到一些有趣的想法。不過這還真的蠻累人的，要找到那些有價值的內容…當然還是有啦，比如說我有追蹤一些我覺得很厲害的人。本來想說只看他們就好，但每次，演算法就是會吸引我的目光，最後就歪樓看到其他東西去了。
主持人：我有注意到你的情況，你很會切換不同的工作模式，比如說你可以直接把手機放一邊，我從來不會去碰我的…這樣做很自然嗎？
貝佐斯：對我來說很輕鬆，我很…我是個超會同時處理很多事的人，所以我做事超級專注。我在蒙特梭利讀書時，老師跟我媽說我很讓人傷腦筋，因為我不願意換別的事情做，老師只好把我連人帶椅子一起搬走，然後就把我連人帶椅搬到下一個作業區。
所以說呢，我覺得很輕鬆，當我跟朋友聚餐的時候，我就專心享受用餐時光，我不會分心。
主持人：這真的很不簡單。
貝佐斯：我覺得很容易，這對我來說輕而易舉，我的專注力很好。
主持人：這我就做不太來。結束前我想再提兩件事，這些都是不同的事業版圖，我們剛才談到了太空公司Blue Origin，你現在主要在忙這個和亞馬遜，你還投資了機器人、AI等多個領域，還有你創立的地球基金會。你平常一天是怎麼安排的？你是如何分配這些工作的？
貝佐斯：我每天九點到晚上七點都在開會，整整十個小時都在開會，會議之外還要看許多文件。這些工作讓我充滿幹勁，我一直都保持這樣的工作模式，創業必須願意拚命工作，工作不可能樣樣都有趣，所以才叫做工作嘛。當然也有很多樂趣，我常說，只要工作有一半是開心的，就很了不起了。
要把心態調整好，剛畢業就以為工作會完全都很有趣，那你一定會很失望。
主持人：最後一個問題，你很少接受訪問。
貝佐斯：你是說受訪嗎？
主持人：不會，這種機會真的很少。我很好奇你的想法，因為我經常會做這類採訪，你應該偶爾會看到在社群媒體上有關自己的消息吧？
貝佐斯：嗯，我確實會看到一些評論，比如關於我拒絕背書那件事，當時有些人的反應真的蠻不友善的。
主持人：所以我很想知道，你覺得外界對你有哪些誤解？我們經常看到你的相關報導，媒體上常有你的照片，以及各種相關的新聞。我很想聽聽你的看法，關於外界眼中的你和真實的你之間的差異。這就是我今天邀請你來的原因，畢竟這幾年下來我也慢慢認識你了，但我真的很想知道，以你的立場來說，一般大眾看不到的東西，你都看得到。
貝佐斯：嗯…這個問題蠻有意思的，沒想到你會問這種問題，讓我想一下。就是…這個…你知道嗎，我早就不期待別人能完全理解我了。我後來想想，突然發現這其實要花太多心力，到頭來還是徒勞無功。想讓人理解自己，身為公眾人物要被大眾理解太困難了，說真的，光是這點就很難了。連最親近的人、自己的孩子，以及家人朋友都很難真正了解你，這都不是容易的事，要花很大的心力，更別說要讓全世界都理解你了。
我想說的是，如果你覺得你很了解某個名人，其實你根本不了解。當然可能有些特例…嗯…這個嘛，就像歐普拉溫芙蕾主持脫口秀的時候，因為她真的…觀眾天天都能看到她，在各種不同的情況下，或許真的能夠認識到她的真性情。我跟她很熟，她私下的樣子跟節目上一模一樣，所以我覺得像這樣的例子很少，能真正展現出自己本來面目的人很少。
貝佐斯：但大部分時候…人們往往只記得你幾件特別的事。身為名人，就是那些特別吸睛的部分，這些標籤總是主導了所有的話題方向。就拿我來說，大家總是談論我的財富之類的，大家常說這種情況很難處理。
有一次我跟比爾蓋茲在台上發生了一件趣事。那時我剛剛取代他成為世界首富，這個頭銜從比爾手中轉移到我這裡。說真的，我可以跟你保證，我從來都沒想過要爭取這個頭銜。當時我們正在受訪，當時我跟比爾，我想不起來主持人是誰了，不過他對比爾說：「對於貝佐斯，你有什麼想法，取代你成為世界首富？」比爾還沒來得及回答，我轉頭看著比爾說：「不用謝啦。」
說真的，這根本不是什麼要緊事。在我們的社會裡，大家總是特別在意這個，大家過度關注這種事，結果就會覺得你也把這個當一回事，其實根本不是這樣。就拿我來說吧，我覺得自己是個發明家，這就是真實的我。每一天醒來的時候，我就帶著好奇心到處探索，我真的就是天生的發明家，這方面我真的很拿手。我很擅長用不同角度思考，我喜歡接受挑戰，我喜歡在白板上發想，我喜歡跟一群優秀的夥伴一起共事，想出創新的解決方案。
這就是我對自己的定位。如果富比士能夠推出一個發明家榜單，而我能夠登上這份榜單的第一名，那就能讓我感到…這樣大家就能理解我了，至少部分理解…但我覺得，身為公眾人物必須要考慮清楚，要花多少心力讓大家了解你？畢竟這可能會耗費很多時間，最後可能還是徒勞無功。
所以偶爾接受這樣的專訪應該會有幫助，我上過雷克斯·費德曼的節目，也接受過幾次類似的專訪，當然不能把自己搞得太神秘，完全不露面，變成那個…像霍華休斯那樣的怪人，也不能完全把自己關起來不見人。不過我真的很重視時間，我平常工作很拚，對工作的每個項目都很投入，在這邊待的每分鐘，就是少做其他事的時間，當然我很樂意接受專訪，真的很樂意，而且我真的很享受這次訪談，你的訪談功力很好。
主持人：謝謝你，貝佐斯先生。貝佐斯先生，真的太謝謝你了。感謝你今天願意接受我們的專訪，我們由衷感激不盡，這次的對談真的太精彩了，再次感謝，真的非常感謝。
